曹春生先生留苏期间留影

　　采访人：刘艳萍（以下简称刘）
　　受采访人：曹春生（中国雕塑学会名誉会长，原中央美院雕塑系主任，以下简称曹）
　　时间：2007年6月8日下午
　　地点：中央美术学院雕塑系办公室
　　刘：20世纪50年代中国在外交上实行向苏联“一边倒”的政策，雕塑领域受苏联的影响也很大，曾派了几批雕塑家留苏，请您结合当时的实际情况，谈谈留苏的社会背景及留苏雕塑家的整体情况。
　　曹：从宏观上讲，50年代中国的文化艺术受苏联影响比较多。当时，中华人民共和国刚建立，除苏联之外，没有任何国家支持我们。苏联继承了欧洲和俄罗斯的文化遗产，音乐、戏剧、电影、美术在世界上都有很大的影响。因此，中国向他们学习是很自然的事情。不只是美术，是全方位地向苏联学习。从政治上来讲，向苏联一边倒。那时苏联也是真心诚意地帮助我们，有过一段中苏关系的蜜月时期。美术方面，当时苏方除了向我国派专家、办展览这种交流之外，我们也直接派留学生去留学。1953年派了第一批留学生，学美术的有版画、油画、雕塑各一位，是当时在国内各方面都很不错的青年艺术家，其中派去的雕塑留学生是钱绍武。那拨人去的时候，苏联老大哥把中国看成是兄弟，他们到哪里，都受到欢迎，给予很多方便。钱绍武是1960年回国的。第二批去学雕塑的是1957年，派了现在中央美术学院的教员董祖诒先生。1959年我去了。那时我们都很年轻。1961年司徒兆光和王克庆去了。王克庆是作为访问学者、进修教师去的。
　　那时，西方已经受现代派的影响，可我们接触得很少，因为从意识形态上来说，是根本谈不拢的，只有社会主义国家之间才有很多共同点。苏联艺术界所主张的社会主义现实主义原则和创作技巧、主题思想等，都受到中国艺术家的欣赏，大家觉得跟他们学确实能学到东西。1952年以后，陆续有些苏联造型艺术展览在中国展出，艺术家从全国各地来观摩、学习，影响非常大。从延安过来的一些艺术家，当时都很年轻，他们看到苏联社会主义现实主义艺术，对其造型基本功和能力很赞佩。去苏联的人毕竟是少数，所以能向苏联专家学习或者到苏联学习，大家觉得是非常幸运的事情。
　　50年代初期，是中苏关系最好的时期，1957年前后在政治上开始出现一些分歧，1958年后中苏关系逐渐恶化，苏联单方面撤退专家，撕毁合同。中苏在政治上出现大辩论，我们发表了《列宁主义万岁》等三篇文章，抨击苏联修正主义。直到60年代末的珍宝岛事件，边境冲突，发展到反目相仇的地步。苏联不再帮助中国了，中国从此自力更生，奋发图强。在艺术上，60年代初我们还是派了一大批学生到苏联学习，但61年司徒兆光、王克庆那批去了以后就再也不派了。
　　刘：留苏前，您是如何看待留法雕塑家的创作的？
　　曹：那时很尊敬留法的老先生们，上大学的时候，刘开渠先生、滑田友先生、王临乙先生、曾竹韶先生等人的作品《人民英雄纪念碑》，我们认为是做得最好的，基本功非常扎实。只是那些老先生不擅于搞社会主义现实主义创作，他们结合政治形式搞出来的作品，有点风格化，怪怪的。象滑田友先生的作品《轰炸》，按那时的要求看是软绵绵的，缺乏那种劲头。现在回过头来看，很有个性，保留了自己的风格。
　　刘：以您留苏为例，谈谈留苏雕塑家的选派标准与过程？
　　曹：我被派出去的时间是1959年，由教育部统一派，文化部参与意见。全国招生性质，就是各个院校推荐人选竞争留苏名额，也有时直接指定名额，各院校派个人去就行了。中央美院选派的时候，选定了我，当时我已经念到大学三年级。要参加考试，同时参加考试的还有其它院校的学生。考雕塑的还有湖北、广东等地几个人，考试科目有雕塑、素描，还要进行口试，口试的老师是吴作人、刘开渠。留苏学生在业务上要有一定的水准，当然还要综合考虑你的出身、政治面貌、政治态度等。我们这些留苏的学生去之前都专门到外语学院学了一年俄文。
　　刘：曹先生，你们在苏联学习的时候是从本科开始的吗？
　　曹：是从本科开始的。因为他们（苏联）普遍水平还是比较高的，但我们在那学得也还是不错的。我们经过国内那么多年的学习，实际上并不弱。
　　刘：请您再谈谈苏联雕塑系的课程设置情况。
　　曹：苏联列宾美术学院那时不管什么专业，学制都是6年。也没有什么预科之说，进油画系就是油画学生，进雕塑系就是雕塑学生，进版画系就是版画学生。雕塑系有列宾美术学院独特的基本教法，贯穿了俄罗斯的教学传统，也吸取了欧洲学院派的一些传统，用比较科学的办法，循序渐进，由浅入深，由简到繁地教学。它的课程设置，跟我们差不多，文化课包括美术理论、外国美术史、俄罗斯美术史、美学、哲学、政治经济学、联共党史、解剖、建筑学等。其它都是专业课，有素描、雕塑、创作。上午5个小时的专业课，其中2个小时是素描课，3个小时是泥塑课。中午十二点半吃饭，下午基本上是文化课。每年都有实践课，学生亲自操作，做硬质材料，不能只做泥塑，要把泥塑做成木头，铸铜，陶瓷和石头的。一般在学期的后期到放假前的一个礼拜开始工作。一年级，翻石膏，学雕塑首先要学会把泥塑的变成石膏的。有活模、死模两种翻制方法，死模就是把一件作品翻下来变成石膏的，活模是把一件作品翻制成几件石膏的。这要求学会块模的做法，怎么分块模，分成多少小块，如何把它堆起来。变成大模，翻出一件石膏像，依次再翻第二件……二年级，开始打石头，凿木头。三年级，到铸铜场地看一看，也可以做点陶瓷的作品。五年级，准备毕业创作。他们这些年一直是这一套。而且列宾美术学院雕塑系有个特点，从一年级到四年级都画素描，甚至五年级还要画，注重基本功的训练。素描练习综合处置的能力和对对象准确的把握能力。素描不单是一种技法，培养学生怎样观察对象，怎样把对象变成画面的形象，而且通过素描这种简洁的办法，可以培养学生处理整体与局部关系的能力和艺术的感受力。做雕塑通过素描来解决基本的结构造型还是有好处的，所以米开朗基罗的素描是画得最好的。
　　刘：经过多年的观察与教学实践，您认为苏联雕塑在教学与创作方面对中国雕塑界的影响如何？
　　曹：我们留苏的回来，教学上没有太大的变化，只是一些教员通过这样的训练，更成熟了。我们也不完全照搬苏联的教学大纲，那时先生们也没完全按照西方的教学法教学。因为那些先生们从西方国家回国后，对于中国共产党对中国的影响是心悦诚服的。他们赞赏共产党的主张，对于学习苏联在思想上也并不抵触。我们按自己的办学方针办学，请苏联专家来华，去苏联留学，至少在创作上结合得比较好一点。因为西方不搞与社会结合的创作，仅做些肖像。表现社会生活的雕塑，象《人民英雄纪念碑》，过去没有实践的机会，也没有个人来做，所以那时还是遵照本土特点结合苏联经验的做法。
　　过去我们在教学中有弱点，对其它材料的实践比较少。由于条件的限制，学生亲自凿石头、打木头、铸铜等，没有很好地开展起来。过去物质基础比较薄弱，也没有那样的地方。后来做了陶瓷，拉到景德镇去，学生学了点陶瓷，学校也搞了点设备，但总的来说，雕塑系基本上就是做泥塑，做人体，翻石膏。这是最基本的，这些东西会了，别的东西都迎刃而解了。现在我们的条件比较好了，开设了各种材料的课程，包括金属、石木、小规模的铸造等。
　　我们现在的素描课在雕塑系占的时间很少。我们一年级预科，基础部分什么都学，基本没接触到本专业，二年级才开始接触到本专业。别的专业，二年级、三年级接触专业，四年级开始搞毕业创作。我们雕塑系保持五年制，文革前是6年制。列宾美术学院所有的学科都是6年制，我们文革前6年制可能也是学习苏联，后来毛主席把学制缩短了，6年压成5年，到现在维持5年制。
　　过去无论是北平艺专，还是抗日战争时期的西南联大，基本上也是开设素描、泥塑课。当然，打石头没条件了，也没时间。解放后，我们开始做一点石头的作品，但没有作为教学体系的硬质材料课程来教。另外，过去做等大人体少，受苏联的影响，开始在我们的教学课程上做等大的人体。以前，留法的老师认为等大的人体不一定要做，做个1.2米的就可以了。在苏联列宾美术学院，到高年级必须做等大的人体，现在我们也坚持到高年级必须做等大的人体。因为做了等大的人体，感觉不一样，对于把握大造型的能力来说，等大人体的设置非常重要。
　　刘：曹先生，您回国之后，雕塑界重视民间雕塑，考察石窟陵墓雕塑，面对民族化的潮流，您是如何理解雕塑的本土化的？
　　曹：非常欣赏民族艺术，但确实觉得跟我们现实创作的结合有难度。完全模仿古代的，象力士那种做法不行，又觉得非常好，那时又不讲风格化，很矛盾。但作为小品，作为表现现实生活的一种方法来讲，是可以的。刘士铭老师那时受民间艺术影响，慢慢就分出一种风格来。我们讲中国传统雕塑，教学生怎么注意神态，怎么概括，至于跟创作怎么结合一直没找到很好的办法处理。有个别老师探讨过这个问题，比如司徒杰先生在创作上找点线等，但总感觉不是结合得很好，到今天也没有能做到特别合适的。因为，中国古代雕塑一类是宗教雕塑，一类是陵墓雕塑。宗教雕塑为宗教服务，内容是宗教的，服装是宗教的，表现仙境和超脱的境界，很传神。作为整体气韵的表现方式，线的运用方式可以借鉴。做传统的历史人物也可以借鉴。但今天用古代雕塑的方法做一个现代生活的东西，这很难结合。陵墓雕塑中的一些动物雕塑很磅礴，很大气。其实，有些雕塑家现在也在努力这样做，注意形体的概括，不拘于繁琐的细节，但这是见仁见智的做法，没有形成中国风格的一派。作为雕塑来讲，它是非常精彩的，象霍去病墓的动物雕塑，有完整的雕塑语言，是非常好的雕塑。跟现实生活怎么结合，怎么利用，有些雕塑家在尝试，但是形成个人固定风格的还没有，恐怕要很长时间。
　　民族的雕塑语言融在你的血液里，形成你的东西，可能某个时候会有用。但在雕塑领域，还没有传统的中国教学体系，只是哪个老师这方面有热情，或者研究得多一些，跟学生谈得多一些，但真正融入进去，没有几个比较成功的艺术家。
　　刘：从留学苏联到现在已经40多年过去了，您今天如何认识苏联的雕塑教学体系，对西方现代主义雕塑教育以及国内雕塑教学改革有何看法？
　　曹：苏联雕塑与中国雕塑发展存在的问题，没有那么尖锐，有的人故意尖锐化，那是不对的。存在的问题是逐渐形成的。当时在中国，系统的雕塑教学体系没有完全建立，我们受（苏联）益的多。苏联的雕塑强调社会主义现实主义，写实具象，个性化的东西少一点。我认为后来我们那么批判苏联的艺术形式，有点言不由衷。苏联我不是说苏联的艺术没有不足。前不久，列宾美术学院要出版一本《历届毕业生的雕塑作品集》，约我写一篇小文。我提到他们在传统继承和技术等各个方面做得都很到位，但是社会发展了，总是一个面貌，还是显得沉闷了点。可以在创作上更宽松点，在材料的运用上放宽些，然而他们不太强调这些，略感不足。
　　当然现在苏联的国体变了，叫俄罗斯，但列宾美术学院的教学体系基本没变。因为我跟他们不断的有些联系，我关心他们的教学情况，我们派的留学生，学习的情况跟我们那时几乎没有任何变化。不象我们中国年年提倡改革，年年有变化，有时候变的动作还比较大。开门办学，创作带习作，素描一会儿这样画，一会儿那样画，老要变化，老要创新，这有它好的一面。但作为一个学校来讲，教学体系要相对稳定，我们那些年太有随意性了。这个人主张这个，那个人主张那个，就在教学中实施，学生很倒霉，在学校学的东西不扎实，这是应该吸取教训的。教学也是一门科学，不能总这么跳动着办学，要有个循序渐进的过程。除了对外部世界的认识，跟着社会的变化而变化外，基本的技法问题（什么时候都）差不多。西方在上个世纪三十年代开始走下坡路了，象意大利、美国、法国等开始出现现代主义、后现代主义、抽象主义这些艺术形式，使得学生不好好进行基本功训练了，我们现在就面临着这个危险。如果不坚持我们的教学传统，最基本的、必须掌握的东西可能要丢掉，这点俄罗斯传承得比较好。一直到现在，他们的教学大纲没太大变化，一天画多少素描，老师怎么教，都有严格的规定。他们创作上可能会有一些变化，观念上也有些变化。但从80年代以来的毕业设计来看，基本上没有太大的变化，显得沉闷了一点，不能与时俱进。这也说明教学是科学，基础的东西不能太变化，就像学医学的，不能改朝换代了就用另外一个办法去学，不是简单的意识形态的附属。
　　所以，我认为我们学习外国的经验，值得检讨的是（学习）以美国为代表的文化。我倒不是说这些人都变成疯子了，但至少这些人很不正常，离大众太远。做的东西完全是抒发自己个人的莫名其妙的感情，追求一种奇、特、怪的风格。我们不能否认西方有意识地培植一些人、鼓动一些人去追随他们，最终的目的是对中国社会的一种反动。一些年轻人可能一时不明白，但有些老师和社会媒体应该明白。你说音乐，一帮疯子做的那个作品，最后弄得半疯似的，弄成那样行吗？年轻人都这样，行吗？不顾及别人的感受，自己在那里瞎折腾，我认为这不是艺术发展的方向，这反而应该检讨检讨。

　　（刘艳萍：中央美院史论系在读博士）