李白

　　张：钱先生，您好！我们受雕塑学会的委托来采访您，学会领导说您是中国雕塑界的一个富矿，而且是超富矿，让我们一定要好好挖掘，这次呢我们以晚辈校友的身份主要挖掘您俄罗斯留学时期的往事和与其相关的艺术思考。首先请您介绍一下您在俄罗斯那边的师承关系及当时的学习状况。
　　钱：哈哈哈！我是中央美院留苏的人中最早的，油画是李天祥，我两人都是开山鼻祖。
　　我是1951年毕业留校，先做雕塑系的秘书，53年去的苏联。我上四年级的时候，董祖诒来了，后来是曹春生他们，王克庆还晚，是我回来以后推荐他去的。
　　我是53年9月出国，按照正常的开学时间到了苏联，直接就到了列宾美术学院，很安定，踏踏实实学习了六年。59年毕业回国的。
　　周：听说您一年级时就是沙柯洛夫教的，我们去的时候一年级还是他教，七十多岁了，刚去的时候，他怕我们听不懂，把讲的内容用俄文写出来，然后我们回去再查字典。字写得很整齐的。
　　钱：是是是，他很认真的，什么叫距离、空间，一个一个都写下来。
　　周：钱先生，您刚去的时候，课程怎么设置的？现在还能想起来吗？
    钱：据我所知，苏联的教学是超保守、超稳定的，几十年不变的，我想，我们上的课应该和你们的差不多。
　　张：我们用的课程大纲是74年制定的。您当时也是三年级才分的工作室吗？当时有几个工作室？
　　钱：是的三年级分的，有三个工作室。我在盖尔靖工作室，他是当时的系主任，教我的时候已经72岁了，他年轻时获得过罗马奖学金，主要是做纪念章雕塑的。五年级的时候阿尼库申来了，主持了一个工作室，有些低年级同学还转换工作室到了他那儿。
　　张：对您来说，俄罗斯这块儿的影响和它最关键的作用是哪些方面？
　　钱：首先，就是特别重视解剖，这是国内没法比的。
　　我们的解剖教授是个将军，老军医，特别厉害，长得象德国人。我当时的解剖课记录是用俄文和中文同时记的，用毛笔把中文写得规规矩矩，那些东西现在成了宝贝。每周都有解剖课，考试非常严格。严格的程度，搞医才有用，我们学艺术有什么用呢？现在看来，当然有用处。比如说，脸部表情的教学，每一块肌肉为什么长在那，它的运动情况是怎么样的，到底什么地方曲，什么地方直，它运动的时候，开始会怎么样，然后形成什么样，表情肌肉和咀嚼肌肉是怎么区分，咀嚼肌肉怎么就加入到表情肌肉里面去等，这个在国内从来没有那么具体讲。
　　俄罗斯在这一点上，非常的细致，甚至于看似有些琐碎，但是对我来讲是非常有用的，对我以后做人体、人像雕塑来说，有非常大的帮助。
　　但是也有人学了以后，不会做雕塑了。所以我特别强调，一切的理论，在我们的艺术中间都是有一个陷阱，你把它重视得过分了，就有问题。
　　所有的理论，假如它是有用处的话，会使你的感觉更敏锐。你应该了解这种知识，但是呢，千万不要把这种知识代替你的感觉。
　　艺术产生于感觉，不产生于知识。
　　周：这是感受和知识对立的一面，知识还是不能代替感觉。
　　钱：知识不能解决艺术问题，知识可以提高你自己感觉的水平。但是千万不能代替感觉，代替感觉就完蛋。我觉得这一点毛主席说得很对，“你感觉到的东西，不一定能理解它；理解的东西能够更好的感觉它。”
　　除了解剖，因为我学得是纪念碑雕塑，在创作上，有一个很重要的学习体会，就是欧洲的绘画、雕塑中都有一个我们中国人很少注意的东西，就是“块面结构”——就是大块的，整体设计也可称之为基本的块状组合、块面安排。欧洲的大型油画、大型壁画、大型浮雕的构图都与其有关系。我最早的启发就是从委拉斯贵支的《布列达的投降》中得到的：西班牙很少打胜仗，那一次打了个大胜仗，得胜将军接受投降的场面。那么他是怎么处理的呢，三大块，基本的几何体，一个凌乱的，一个整齐的，一个中间的，不用看人物表情，三块几何体就把一个胜利，一个失败完全体现出来了。这个在中国没有这种表达方式，从汉代的画像砖到后来的连环画，我们的创作基本上都是描写、阐述、表达某种故事内容或者某种性格内容的。
　　张：他们特别强调创作训练中的小构图，要做很多遍，反复推敲的其实就是这个东西。
　　钱：对，就这个东西。
　　周：咱们上学的时候，每次观摩展览的时候，都要求在作品旁把这些东西附上。
　　钱：这点呢，是我们国内教学尤其欠缺的。
　　“块面结构”这一点，我是理解了，感觉到了，然后呢，我做了进一步的研究，为什么这种最基本的几何体如此重要！我联想到书法的基本造型，联想到建筑。我们的天安门是一个金字塔，金字塔去其顶。所以更加稳定，更加开阔。日本人把我们的角楼学去了，名古屋有一个，也很漂亮，但是一看就是小国家，小趣味。再比如说欧洲的哥特式建筑，科隆大教堂，它很特别，建筑直插上天去，完全脱离了世界，往天堂去了。这些都是“基本形”，基本的带有个性的几何体带给我们的共同感受。建筑上如此，绘画雕塑上都是如此。那么给我总结出一个什么呢？就是这种形式感是不可抗拒的！
　　这种形式感重要到什么程度呢？重要到毛主席可以犯错误，他可以带着中国第一流的学者，把天安门变成我们中华人民共和国的国徽，这怎么得了！无产阶级革命家把明代永乐皇帝建造的那个王朝永固的天安门改变成中华人民共和国的国徽了，名字都没有变，也没有加新，只是把看台扩大了一点点。你看荒唐吗？不荒唐，一点都不荒唐，因为中华民族一开始就是一个大民族，他本身的自尊，自豪，就是很开阔，广大。它是符合民族的基本性格的。欧洲国家是进取的，进攻的，我们是保守的，防卫的，我们就是要稳定，要巍然不动，所以这里头就存在一种规律，这个规律封建阶级可以用它，无产阶级照样可以用，照样可以稳定，照样可以开阔，照样感觉到这个比别的都好，就把它选作中华人民共和国国徽了。应该说这是造型规律的普通性的证明，这就是我说的形式规律的不可抗拒性。它会直接塑造人们的基本感情，在这里你感觉稳定，我也感觉稳定。你感觉开阔，我也感觉很开阔。你感觉适合我们中华民族的特点，我也感觉这个适合我们中华民族的特点。
　　所以这种建筑的语言，以后在欧洲的绘画雕刻里头，成了一种基本语言。这个基本语言的存在，就是一个雕塑成功与否的基本东西。这个语言在你理解了以后，是要多方面来训练的，要训练，稍微高一点不行，稍微低一点不行，尖一点不行，稍微钝一点不行。这个稍微太正了，或者稍微太斜了，那个语言的敏感性，一定要有，这是一个雕刻家的基本东西。
　　比如后来我的《李大钊》，那就是基本语言，宽宽的肩膀、稳定、拔地而起，那种巍然不动的感觉。再比如说里约热内卢的那个耶稣，基本语言就是一个十字架，也很开阔，一看就是那种为了大家牺牲的那种感觉，那种宗教性的感觉。这种基本语言，不是对某种故事的阐述，某种情节的阐述，而是一种基本的体积语言。对这种体积语言的特色高度敏感是一个雕刻家最基本的功夫所在。
　　这种就是米开朗基罗说的，山上滚下那块石头，剩下的，那才是雕塑。
　　张：讲讲您在俄罗斯时的一些趣事吧，感动的事，有情的事！
　　钱：感动的就是批评我的事，有好几个。我爱打抱不平，有一次差点儿把乌切基齐得罪了，就是那个做《柏林纪念碑》的雕塑家，抱个孩子拿着一把剑，非常有名的。当时他是苏联美术院的付院长，也就五六十岁，是1959年的时候。他作为艺术委员会的主席来评判我们的毕业创作。
　　那时候做好了，等着毕业答辩，我们的大工作室，分三块儿，一边是一个参加过二战的乌克兰的老战士，年纪大了才来上学，人很好。中间是一个特别喜欢我的阿塞拜疆女孩，一天到晚都叫我“金色的绍武”。她的毕业创作，做了一个《青年工人谈恋爱》。当时现场坐满了人，第一个看了老战士的，第二个该轮到阿塞拜疆女孩，乌切基齐看了这个女孩的作品以后，也不提问，他说：“你受了印象派影响了。”女孩子吓哭了，但当时没有一个人替她辩护。
　　周：照例应该有一个美术史的人来辩护的啊？
　　钱：他先介绍了，介绍了以后，乌切基齐就说他的衣纹做得不好。
　　周：导师不是也可以辩护吗？
　　钱：导师是一个老太太，小矮个，比我还矮，也不行。我实在憋不住了，就举手发言了。
　　周：这是不可以的！
　　钱：我说：“我和她一起学习了六年，她是一个非常老实的一个女孩子，她不是受印象派的影响，她就是做得不好。”
　　周：您也没帮上忙啊，说人家做得不好。
　　钱：但是，如果说她受印象派的影响，那罪过就大了。说她做得不够好，为什么做得不够好呢？我说，这是因为我们的教学大纲造成的。我说：“因为我们六年里头一直就做人体，就没有衣纹课，六年中只做了一次衣纹，还是罗马式挂布，现在怎么做得好这个衣纹呢？”忽然“哗”的一声，大家就鼓掌了，因为这是事实，课程就是有问题啊，怎么在六年中只安排了一次衣纹课呢？我俄文说得不大好，磕磕巴巴的说出来了，但是意思清楚了。乌切基齐没想到啊，他就紧张，生气了，俄罗斯人听不进别人的意见，因为他在卫国战争中打仗神经受过伤，当时乌切基齐就发病了，一下痉挛起来双手乱舞，把我们的系主任一下推倒在地，大家赶快去扶他。党委书记马上就说：“中国人俄文说得不好，误会了！误会了！”然后就混过去了。
　　接下来就轮到我的毕业答辩了，我讲了我的《大路歌》创作的过程，说完了以后，全场鸦雀无声。这时乌切基齐已经正常了，大家都看他，等他发言。他站起来就和我握手，说：“我祝贺新中国有了一个现实主义的雕刻家！”这算是很高的评语了，大家就又鼓掌。当时有人提出说：“他的磙子只有一半的，不好看！”，当时他走过去转了一圈，并替我辩护说：“做一半是有道理的，可以形成一条斜线，如果是圆的话，这个力量就不够，这条线是这样接的，这条线是那样接的。他计算得很好！”。他为我辩护，大家都高兴了，最后给我最高的五分。
　　中国留学生当晚开支部会批评我，说：“你是代表中华人民共和国的，你怎么会去为了一个女孩子，去跟专家争辩呢？”我说：“这是事实啊！六年的大纲里面，没有衣纹课，衣纹怎么做得好呢？她的确不是印象派，的确是做不好，我说的是事实啊！”，大家说：“那也不应该，如果你的分数上不去，对祖国有影响的！”哈哈哈！
　　周：听说您在苏联的时候，课余时间进行了大量的绘画临摹？
　　钱：是，是。这个对我来说是一个非常重要的阶段，临摹是我从小学国画养成的习惯。对欧洲人来说，他们吃了临摹的亏，就是一切都以希腊艺术为归，所有模特的动作要从名画中照着搬下来，认为这样才美，把本来充满生命力的动作变成一种程式。欧洲后来产生浪温漫主义、现实主义，把学院派推翻了，这个完全应该。但是呢，他们不了解另外一面，毛病不是临摹，毛病是学得表面，不是那种本质的情感表达。拒绝临摹就把学习优秀传统中审美因素完全拒绝了，真是倒脏水把孩子一起倒掉了。
　　周：您以前学国画的经历，对后来的学习有什么影响？
　　钱：这太重要了。中国有一个和西方非常重要的区别，就是我们重视用笔，重视气氛，重视意境。欧洲人也有笔法，象伦勃朗，特别后来他晚年的咵咵几下，太棒了。但是呢，和中国的笔法不一样。为什么不一样呢？这些都是天才的高度熟练以后的自然流露，但是他并没有把这种因素提高到根本性因素，他的形是基本因素，色是基本因素，他的用笔则是自然流露。是辅助性因素，这个在我们中国来说，不一样。中国用笔是根本性的，骨法用笔，用笔是基本因素。一个画家创造自己的笔法，那是他的得以成立的基本因素。
所以现在才知道，我对这个体积的距离、空间、质感等等，总感到不是什么不得了的。为什么呢？因为我是学国画出身的。哈哈！
　　周：您学了多长时间？
　　钱：我从十三岁一直到十八岁。所以我的这个基础是什么呢？是书法，国画家没有不会写书法的，真正的中国传统的国画家，没有不会写书法的，中国人画山水、人物、花鸟，既是自己主观心情的传达，又是客观描写的某种特征，所以它是主客观相结合的，而且是以表达主观感情为主。这个原则和欧洲就完全不一样。所以后来我的素描虽然是用炭精棒画的，但是我用的是笔法的原则。有的是刚硬的，有的是概括的，有的是非常潇洒的，有的是很柔和的。是情绪的表现不仅是对象的模仿。
　　张：在您看来中西方艺术是有重大区别的，而且在境界上也是有高下的，但这是否只是站在中国人的立场用我们自己的标准来衡量的？
　　钱：也可以那么说，但是真正的世界性的艺术是必须要以一个相同的标准来衡量的，它就是人类的思想情感。
　　所有艺术的形成都和两个方面有关系，一个是客观规律的体现，一个是在客观规律基础上你个人情感的具体体现。一根线表现的是什么情感？表现的是放纵的，震天撼地的?还是非常温柔的，非常潇洒的?这才进入艺术的范畴。前面我们已经谈过，所有世界上的形体无非是几何体，几何体本身不是艺术，几何体是模型，但是，带有个性的几何体，那可是千变万化，那可是不一样的。同样是个三角形，可以是金字塔，雄伟而稳定，也可以是天安门，牛粪同样也是三角形，但它们有各种各样个性的不同，也就是性格的不同。贝聿铭说得很好，他说要把几何体变成情韵，那可不是土木工程师能做到的事了，那就是建筑家的问题了。所以空间是可以安排的，空间是要创造的，空间是要设计的，空间的设计是建筑家的非常重要的部分。空间的安排把它变成一种情韵，是建筑家的本领。而且贝聿铭还特别引用了达芬奇的一句话，叫限制产生力量，自由导向死亡。
　　张：还有一个问题，是针对您的大情感，您如何看待当代艺术发展的趋势，真是越来越小趣味，个体的表达不再有一丝的英雄主义气概，而只是变成一些琐粹的心理分析或是无动于衷。
　　钱：当代艺术家的更个体化，更个人化，更情绪化，更偶然化。这个本身是属艺术中的，也可以说其中有无穷追求的可能。这里头呢，有很多可能，时代不同，追求不同，精神取向也不同。比如文艺复兴，它总的是人道主义热情，人们是处于共同理想中的；再比如说我们的抗日时期，中国人当时的共同理想是中华民族的，我们有一百多年长期受压，长期被人看不起的历史，所以我们有共同的复兴祖国的理想。这共同理想始终在我们身上还是很生根的。我是很注意这种大东西、大情感的。所以我近期的书法和国画，更注意强健有力，我认为应该有点“开国气象”。
　　张：在我理解，这就是您那代人特有的使命感。
　　钱：只能说是开始寻求一种使命感。所以需要有共同理想，也就是你所说的使命感，也就是一个时代感变化所形成的。
　　周：现在这种混乱的状态，只有到这个社会真正稳定一段时间，可能所有的东西才能沉淀下来。
　　钱：都在摸索，都在彷徨。我相信自己，做喜欢做的事情就完了。我没这个能力，去鼓动一大帮子人做什么，我一方面是比较有理想的，但又是很随便的，哈哈一笑就完了。但是我还是有这个心情，有这种想法，有这股气想做一些事情，就是这样的。有人他就撑不起来，没有这股气，满脑子的钱。我们这代人呢，年轻的时候始终是受尽欺凌，一到外国去以后，那感觉就是二等公民。哈哈！我们好象谈的是题外话吧，但实际上是牵涉到艺术的，就是你到底要追求什么问题？追求什么情感？这个世界深受各种各样的欺凌以后，才感觉到自由的可贵。阿炳的《二泉映月》，没有经过旧社会的人听不懂，它那种的确不是个人的哀怨，当然也包括他个人的哀怨，个人的凄凉在里头，但更是一百多年以来，中华民族的那种受尽折磨的哀怨！所以，有大情感、大理想的作品才最具生命力，最具感染力。才是世界性的！